Hans-Georg Maaßen in een interview: “Ik wijs firewalls af”
De voormalige directeur van het Bundesamt für Verfassungsschutz wil de Waardenunie uit de politieke anonimiteit halen. Wat drijft hem – en wat is zijn standpunt over de AfD? Een interview.
De man die ooit aan het hoofd stond van het Bundesamt für Verfassungsschutz en nu wordt beschouwd als een "rechts-extremistisch observatieobject" lijkt er de voorkeur aan te geven de aandacht te ontlopen. Hans-Georg Maaßen stelde voor dit interview een restaurant in West-Berlijn voor. Hij wacht aan een tafeltje ver achterin een hoek, begroet beleefd en spreekt bedachtzaam, bijna voorzichtig. Het is dan ook moeilijk om hem mentaal te verbinden met de Maaßen die schittert in zijn teksten en berichten. Degene die een "fokprogramma voor mensen" tegen blanken vermoedde, de media van manipulatie beschuldigde en over het algemeen zeer verontrust lijkt over de toestand van dit land.
Wie is deze man die zijn baan verloor onder Angela Merkel omdat hij publiekelijk de extreemrechtse heksenjacht in Chemnitz in twijfel trok nadat een Syriër en een Irakees iemand hadden gedood? De man die het vandaag de dag nog steeds vaak over Merkel heeft en haar ervan beschuldigt dicht bij de anti-Duitse ideologie te staan. Hij leidt nu zijn eigen partij, de Waardenunie, en poseert glimlachend naast AfD-leider Alice Weidel ?
"Waarom zou iemand er een probleem mee moeten hebben als er een foto van hem of haar wordt gemaakt met mevrouw Weidel?"Meneer Maaßen, u was onlangs aanwezig op de CPAC-conferentie in Boedapest. Daarna deelde u een foto van uzelf en Alice Weidel, met als onderschrift: "Nou en?" Wat probeert u daarmee te zeggen?
Mijn credo is: ik praat met iedereen die met me wil praten. Ik ga mevrouw Weidel niet uit de weg. En ik zou mevrouw Wagenknecht ook niet uit de weg gaan. We hoeven niet te trouwen of een coalitie te vormen. Ik zou ook met linkse of groene politici praten en een foto van ze laten maken – maar andersom zijn er waarschijnlijk ook brandmuren.
Probeer je daarmee te provoceren? Het is een beetje provoceren. Ik heb een hekel aan firewalls. Dus, "Nou en?" Waarom zou iemand er een probleem mee moeten hebben als er een foto van hem of haar wordt gemaakt met mevrouw Weidel?
In uw toespraak bij de CPAC bedankte Alice Weidel u voor het feit dat het Federaal Bureau voor de Bescherming van de Grondwet de AfD onder uw auspiciën niet had gecontroleerd. Was u tevreden met deze dankbetuiging?
Het was leuk. Ik heb mevrouw Weidel al een paar keer gezien. Ik waardeer haar als een getalenteerde en intelligente vrouw. Ze steekt er ongelooflijk veel energie in. Ik was blij dat ze me in het publiek herkende. Maar ik deed gewoon mijn werk, en daar wil ik geen bedankje voor.
Anderen zouden zeggen dat u uw werk niet goed deed omdat u de AfD niet in de gaten hield. Was dat destijds een onderwerp van gesprek binnen uw departement?
Ik ben er stellig van overtuigd dat het Bundesamt für dieschutz der Grondwet, als binnenlandse inlichtingendienst, geen toezicht mag houden op politieke partijen. Dit gebeurt in geen enkel ander westers land, met uitzondering van Oostenrijk. Toen ik met mijn Amerikaanse en Britse collega's sprak als hoofd van het Bundesamt für dieschutz der Grondwet, schudden ze alleen maar hun hoofd – dat een inlichtingendienst, geleid door een politiek functionaris en ondergeschikt aan de minister van Binnenlandse Zaken, oppositiepartijen zou kunnen monitoren en hen publiekelijk zou kunnen belasteren en in diskrediet brengen. Ik was het eens met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken , Hans-Peter Friedrich . Toen we in 2013 stopten met het monitoren van de Die Linke, dacht ik dat we op weg waren naar normaliteit. In 2016 begon de discussie over het monitoren van de AfD.
Hoe ging dat?
Ik herinner me dat er deelstaatverkiezingen waren in Baden-Württemberg. Een paar weken daarvoor werd ik benaderd door een collega van daar. Hij vroeg me of ik een federale en deelstaat-reviewgroep voor de AfD wilde oprichten. De deelstaatminister van Binnenlandse Zaken was van de SPD. De verkiezingen dreigden een fiasco te worden voor de SPD. Ik zei dat ik me niet tot lakei van partijen zou laten maken vóór de deelstaatverkiezingen. Toen kwam Kramer, de nieuw benoemde voorzitter van het Thüringer Bureau voor Grondwetbescherming onder Bodo Ramelow , die zelf jarenlang onder toezicht had gestaan. Er werd ongelooflijke politieke en mediale druk op me uitgeoefend. Uiteindelijk werd de politieke beslissing genomen om de AfD te onderzoeken. Dat was in 2018. Ik zei tegen de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, Horst Seehofer, dat we logischerwijs de Linkspartei opnieuw in de gaten moesten houden.
U zegt dat u fundamenteel tegen het monitoren van hele partijen bent. Maar zelfs onder uw leiding werden extreemrechtse en extreemlinkse partijen zoals de Derde Weg en de Duitse Communistische Partij (DKP) gemonitord.
Ja, dat klopt. Dit gebeurt wanneer er persoonlijke banden met de gewelddadige scene in het spel zijn, of wanneer de partijstatus slechts een juridisch omhulsel is dat gebruikt wordt om het systeem omver te werpen. Maar het is inderdaad de moeite waard om deze observaties ook wat te nuanceren.
Hans-Georg Maaßen: “De CDU is eigenlijk een linkse partij”In een video van Spiegel TV uit de federale verkiezingscampagne van 2021 zei u dat u graag wilde dat de AfD zou verdwijnen. U zei ook dat u mensen een aanbod wilde doen – dat problemen "niet-radicaal" kunnen worden opgelost. Is uw mening over de AfD veranderd?
Er is wel het een en ander veranderd, vooral de CDU. In 2021 was ik kandidaat voor de CDU in Zuid-Thüringen en vertegenwoordigde ik de belangen van de partij, met name die van de lokale districtsverenigingen, die nuchter en conservatief zijn. We waren er vast van overtuigd dat we de AfD niet meer nodig hadden als we een conservatieve CDU hadden. Zelfs nu, als de Waardenunie die ik heb opgericht, zien we een duidelijk verschil met de AfD. De AfD is een rechtse partij; wij zijn de conservatieve partij. Wij willen een afgewogen, centristisch beleid, geen radicaal beleid. Bijvoorbeeld op het gebied van immigratie. We willen migratie beheersen en beperken. Dat betekent dat we afwijzingen aan onze grenzen willen, maar we willen het asielrecht niet afschaffen. Wat betreft het immigratierecht hebben we niet zozeer een wetgevingsprobleem als wel een probleem van een gebrek aan politieke wil om de wet toe te passen.
Uw partij heeft de verkiezingen niet gehaald. Is de Waardenunie mislukt?
Ik geloof dat de Waardenunie nodig is. Wij zien onszelf als een conservatieve partij in de traditie van de voormalige CDU/CSU en FDP. Ons probleem is een gebrek aan zichtbaarheid – we worden niet in het openbaar gezien. Onze doelgroepen, traditionele CDU/CSU- en FDP-kiezers, kennen ons waarschijnlijk niet. Ik schat het verschil tussen de CDU/CSU en de AfD op ongeveer 15 procent. Vóór de bondsverkiezingen werd gezegd dat er nauwelijks ruimte overbleef voor de Waardenunie tussen de door Merz geleide CDU/CSU en de AfD. Sinds de verkiezingen is het duidelijk dat Merz zijn beloftes niet nakomt. Het is een beleid van business as usual. Wij zien dit als onze kans. We moeten onze doelgroep duidelijk maken dat de CDU eigenlijk een linkse partij is.
Wat onderscheidt u van de AfD?
We hebben op sommige gebieden wel wat gemeen – bijvoorbeeld dat we structurele tekortkomingen in dit land zien, met name wat betreft het migratiebeleid en de vrijheid van meningsuiting. Maar voor ons is de AfD een rechtse partij die vertrouwt op een sterke staat, omdat ze die ziet als de oplossing voor problemen, niet als een probleem. Wij daarentegen zijn een conservatieve partij die pleit voor de ontmanteling van de staat op veel gebieden. Niet alleen wat betreft het inkomen van de burgers en de uitkeringen; we willen ook dat de staat zich grotendeels uit ons leven terugtrekt. Ik wil me er niet eens van bewust zijn dat de staat in mijn leven bestaat. Hij zou moeten doen wat zijn eigenlijke taken zijn: interne en externe veiligheid, nationale defensie, goede diplomatie, infrastructuur, onderwijs en een redelijk sociaal vangnet. De staat slaagt er vandaag de dag niet in deze taken adequaat te vervullen. In plaats daarvan bemoeit hij zich ernstig met onze vrijheden. Hij gedraagt zich opdringerig.
In een veelbekritiseerd artikel in Cato Magazine uit 2021 klonk u echter heel anders. Daarin formuleerde u een meer rechtse kritiek op globalisering, vergelijkbaar met die in sommige delen van Donald Trumps werk, waarin u protectionisme en staatsinterventie bepleit. Hoe past dat bij elkaar?
Ik ben voorstander van een sterke staat voor zover die zijn daadwerkelijke functies vervult. Verder zou die buiten ons leven moeten blijven. Globalisten – ik gebruik deze term bewust – zijn voor mij mensen die streven naar een collectivistische maatschappijvorm waarin de macht uiteindelijk uitsluitend in handen ligt van een handvol superrijken en de organisaties die zij controleren, die willen dicteren hoe we moeten leven. Hun uiteindelijke doel is om de soevereiniteit van democratische staten over te dragen aan organen die niet democratisch gelegitimeerd zijn, maar er wel door beïnvloed worden. Ik ben hier fel tegen en zie parallellen tussen globalisten enerzijds en neomarxisten anderzijds, omdat beiden voorstander zijn van het vervangen van de liberale democratie. Wat beiden gemeen hebben, is dat burgers de vrije zelfbeschikking over hun leven wordt ontnomen, en anderen willen voor hen bepalen hoe ze moeten leven, hun kinderen moeten opvoeden en bijvoorbeeld hoe ze hun huis moeten verwarmen. Ik zie beide als een bedreiging.
Omdat u het over "globalisten" hebt, bent u beschuldigd van antisemitisme. Wie zijn die mensen en organisaties waar u het over heeft? Op de CPAC noemde bijna elke spreker het woord "globalisten" minstens één keer. Ik denk dat Orbán het woord tien keer gebruikte, en Kristi Noem ook talloze keren. En ze bedoelden zeker niet Joden. Ze bedoelen degenen die in het Oosten oligarchen worden genoemd en zich in het Westen vaak filantropen noemen. Degenen die niet alleen rijk willen zijn, maar hun rijkdom in macht willen omzetten. Of dat nu Bill Gates is of George Soros, die onder het mom van filantropie probeert politiek te bedrijven. Het doel is een collectivistische samenleving waarin de individuele vrijheden verder worden ingeperkt.
Dat zou dan ook moeten gelden voor Elon Musk of Peter Thiel, die je overigens niet noemde.
Ik maak me over het algemeen zorgen als mensen niet alleen rijk of welvarend willen zijn, maar ook als ze hun rijkdom gebruiken om politiek te bedrijven. Wat Elon Musk betreft, dit is duidelijk een poging om ideologische gelijkheid te creëren. Dat erken ik.
U beschrijft het Bundesamt für Verfassungsschutz nu als een "bedreiging voor de grondwet". Anderen zeggen dat al tientallen jaren. Maar de inlichtingendienst is sinds uw vertrek niet fundamenteel veranderd – wilde u de problemen voorheen gewoon niet zien?
Bovenal is de juridische situatie veranderd. Tot 2021 was het Bundesamt für Verfassungsschutz principieel verboden om personen te controleren. Na de Tweede Wereldoorlog wilden de geallieerden een scheiding tussen politie en inlichtingendiensten, zodat er nooit meer een Gestapo zou zijn. Daarom mag de politie geen inlichtingendiensten gebruiken. De politie mag niet ingrijpen voordat een terrorist de ingrediënten voor een bom heeft gekocht. Het Bundesamt für Verfassungsschutz mag dat wel, maar lange tijd mocht het alleen organisaties controleren en geen personen, omdat een individu geen bedreiging vormt voor de vrije, democratische basisorde. Toen, in 2016, hebben we ten onrechte besloten dat terroristen die geen lid zijn van een terroristische organisatie, onder de bevoegdheid van het Bundesamt für Verfassungsschutz vallen. Het zou beter zijn geweest als de politie hen vooraf had mogen controleren. In 2021 werd de beperking tot eenzame terroristen opgeheven en werd de regeling van toepassing verklaard op alle personen waarvan het Bundesamt für Verfassungsschutz vermoedt dat ze het risico lopen te radicaliseren. Dat betekent dat vrijwel iedereen die delegitimerende, d.w.z. kritische, standpunten ten opzichte van de regering uit, doelwit kan worden van het Bundesamt für Verfassungsschutz.
Uw ontslag is inmiddels alweer een tijdje geleden. Wat onderscheidt u vandaag van Hans-Georg Maaßen van vroeger?
Het is normaal dat politieke functionarissen moeten vertrekken. In dat opzicht was het me duidelijk dat als mevrouw Merkel mijn uiterlijk niet mooi vond, ze me zonder opgaaf van reden had kunnen ontslaan. Dus ik kan niet klagen. Natuurlijk ben ik veranderd. Ik ben ouder geworden. Ik heb veel geleerd en mensen ontmoet die ik anders niet had ontmoet, bijvoorbeeld na mijn lezingen. Daar luister ik naar; je leert veel over verschillende levenservaringen. En als luisteraars af en toe onzin uitkramen, bijvoorbeeld als ze zichzelf "Reichsbürger" (Rijksburger) noemen en geloven dat Duitsland een besloten vennootschap is, moet je op zijn minst proberen mensen ervan te overtuigen dat je eigen standpunt klopt. En vrijheid van meningsuiting moet ook gelden voor onzin. Ik denk tegenwoordig meer politiek. En ik sta kritischer tegenover sommige zaken als het gaat om het werk van de federale overheid.
Een paar jaar geleden vertelde u Der Spiegel dat de publieke beledigingen en insinuaties na het debat over de rellen in Chemnitz hard waren. Hoe kijkt u terug op die tijd?
Dat liet aanvankelijk sporen na, maar de tijd is verstreken. Als hoofd van het Bundesamt für Verfassungsschutz had ik al contact met journalisten en gaf ik interviews. Maar het is natuurlijk anders als je zelf het onderwerp van berichtgeving bent en er vrijwel geen invloed op hebt. Ik sprak destijds met een persjurist over wat ik kon doen, en hij zei: "Meneer Maßen, dit is een bommenregen, zoek dekking, u kunt niets doen." Er waren al wat gewonden gevallen.
Maaßen: "Merkel stond erop dat de grenzen open bleven. Waarom?"Je bent advocaat. Ze staan erom bekend dat ze hun woorden afwegen om de realiteit zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven. Maar na de aanslag op X in Mannheim schreef je over "mediamanipulatie", een allesomvattende beschuldiging. Je klaagt dat journalisten zich het hoofd breken over de motieven van de dader. Toch hoort het bij hun werk om feiten te verzamelen en die niet te snel te publiceren. Omdat je vroeg hoe ik veranderd ben: ik heb tegenwoordig verschillende publieke functies. Ja, ik ben advocaat, een jurist. Ik was hoofd van het Bundesamt für Verfassungsschutz (Bundesamt für Verfassungsschutz). En nu ben ik ook partijleider. Daardoor uit ik me anders dan in mijn andere functies. Mijn grootste probleem ligt bij de publieke media, omdat ze wettelijk verplicht zijn om uitgebreide en evenwichtige berichtgeving te verzorgen. Private media mogen bevooroordeeld zijn en zelfs propaganda voeren. Geen enkele krant hoeft objectief en onpartijdig te zijn. Bij publieke omroepen ligt dat anders. Naar mijn mening vervullen zij hun mandaat echter niet. Daarom noem ik ze bewust staatsmedia.
Dit betekent dat je altijd de rol kunt kiezen die bij je past. Wie zit er op dit moment voor ons?
Nee, niet de advocaat.
Als je het over mediamanipulatie hebt, veronderstelt dat intentie. Dat wil zeggen, iemand wil invloed uitoefenen. Na de oudejaarsrellen in Berlijn schreef je over een "fokprogramma" tegen blanken in verband met migratie. Waarom vermoed je hier ook een groots plan?
Ik denk dat ik doelde op een tweet van een zogenaamde reddingswerker. Hij schreef dat er over 50 tot 100 jaar geen "wit brood" meer zou zijn. Hij bedoelde mensen met een lichtere huidskleur. Ik sprak als politiek activist, niet als advocaat. Ik vind het schandalig om me zo uit te drukken. Niet omdat ik nationalistisch ben. Ik kan het niet in juridische termen beschrijven. Ik vind het schandalig als mensen het plan nastreven dat mensen met een bepaalde huidskleur moeten uitsterven en anderen de overhand moeten krijgen. Het is niet relevant welke huidskleur ze hebben.
Twee jaar geleden zei u bij de CPAC dat politici illegale migratie wilden om Duitsland en de EU te destabiliseren. Wéér een perfide plan. Hoe komt u tot die conclusie? Ik was lange tijd hoofd van de Bundesrecherche. Als ik een zaak heb, als ik een probleem zie, vraag ik me af waarom dat zo is. Dat is geen complottheorie, maar ik werk met een werkhypothese of een vermoeden. In 2015 liet Merkel de deuren openstaan voor migratie. Ik vroeg me af, net als miljoenen anderen: waarom? Later beschreef journalist Robin Alexander haar en haar regering als "gedreven". Ze werd gedreven door de toenmalige stemming en de media. Dat overtuigt me niet. Mevrouw Merkel had jaren later de kans om dat terug te draaien. Uiterlijk in 2018, toen Seehofer zei dat we de grenzen sluiten als onderdeel van een nieuw migratieprogramma. Maar ze stond erop dat de grenzen open bleven. Waarom? Als ik officier van justitie was, zou ik haar ondervragen om haar motief te achterhalen. Waarom liet ze de deuren openstaan? Er bestaan verschillende hypothesen en vermoedens hierover.
Namelijk?
Ik beschouw het eerste, dat ze gedreven was, als weerlegd. Het tweede, dat ze iets wilde doen voor asielzoekers. Dat lijkt me ook onlogisch, omdat de meerderheid van de migranten die naar ons toe komen, geen recht heeft op asiel. Velen hebben economische belangen. Merkel wist dat dit allemaal illegaal was. En als u zich als hoofd van het Bundesamt für Verfassungsschutz ook nog eens bezighoudt met de ideologie van de anti-Duitsers , inclusief antikolonialisten, dan past dat bij het uitstervende "witte brood" waar ik het over had. Voor mij is dat niet langer een simpele eerste verdenking. Er bestaat een sterk vermoeden dat massamigratie naar Duitsland en andere westerse landen bedoeld is om een maatschappelijke transformatie teweeg te brengen.
Pardon, maar het zou veel alledaagser kunnen zijn. Angela Merkel zou altijd de stemming in het land in de gaten hebben gehouden om haar beleid daarop af te stemmen. Misschien dacht ze dat de meerderheid van de bevolking destijds geen grenscontroles wilde. Dat zou een argument kunnen zijn. Ik zou daartegenin willen brengen dat de AfD tot 2015 vrij zwak was. Met Merkel kreeg de partij de overhand, en dat spreekt jouw stelling tegen.
Wij maakten ons meer zorgen over de stemming in het kamp links van de Unie, waarvan bekend was dat het dichter bij de kanselier stond dan uiterst rechts.
Kijk naar de huidige samenleving. Die is instabieler en verdeelder dan in 2015. Ik ga er doorgaans van uit dat politici zich bewust zijn van de omstandigheden en daarom de gevolgen die ze veroorzaken, opzettelijk hebben veroorzaakt.Maar het is natuurlijk ook veel moeilijker te verdragen dat het verhaal, naarmate het zich ontvouwt, soms veel ongeplander is. Het wordt gekenmerkt door toevalligheden en structuren die losstaan van de intenties van de acteurs.
Ja, ja, dat weet ik. Er bestaan toevalligheden in de politiek, maar veel minder dan mensen doorgaans denken. Tenminste, dat is mijn professionele en levenservaring. Het zal echter nog wel even duren voordat we de ware motivatie ontdekken, misschien alleen met de hulp van historici die toegang hebben tot de archieven.
Hans-Georg Maaßen: “Revalidatie is voor mij niet cruciaal”Het grote publiek beschouwt u als rechtsextremist door het Bundesamt für Verfassungsschutz. Denkt u dat u ooit gerehabiliteerd kunt worden?
Zeker. Ik hoef alleen maar een paar minuten in het nieuws te komen, in een talkshow. Maar rehabilitatie is voor mij niet doorslaggevend; ik strijd voor politieke verandering.
Wat betreft rehabilitatie middels tv-optredens, zijn AfD-politici het niet met u eens.
Natuurlijk hangt het ervan af of je eerlijk behandeld wordt door de media. Helaas zijn er journalisten, vooral bij de publieke media, die interviews afnemen zoals een hoge officier van justitie een verdachte verhoort.In uw afscheidsrede bij het Bundesamt für Verfassungsschutz zei u dat u graag contact zou blijven houden met een aantal van uw collega's. Heeft u daar nog contact met collega's?
Ja. Je gaat nooit echt weg.
Berliner-zeitung
